Nedávno jste se vrátil z olympiády. Stále se vede debata o tom, jak je to s ruskými sportovci, zda z ní mají být vyřazeni. Jaký je váš názor?
Já to považuji za správný krok olympijského výboru a i když jsou tlaky, aby byla umožněna účast ruských a běloruských sportovců na nejenom olympijských hrách, ale na různých mistrovstvích nebo třeba i na Dakaru, tak si myslím, že je dobře i z hlediska nějaké důvěryhodnosti ve světě, v pravidla, v hodnoty dodržet to, že stát, který vede agresivní válku proti jinému státu, by se neměl účastnit olympijských her. A vzhledem k tomu, že Rusko dlouhodobě nerespektuje mezinárodní právo a válka na Ukrajině už trvá déle, než trvala druhá světová válka na východní frontě, tak si myslím, že to opatření by mělo zůstat v platnosti až do vyřešení tohoto konfliktu a uzavření nějakého míru.
V posledních dnech se řeší téma ukrajinského skeletonisty, který si dal na helmu oběti ruské agrese a byl diskvalifikovaný. Jak to vnímáte?
Já to nevnímám jako spravedlivé rozhodnutí, protože tady se nejedná o politickou propagandu, která by mohla kohokoliv urážet. Tady se jedná o vyjádření respektu. To bychom v podstatě stejně mohli kritizovat třeba, když jsem včera viděl na olympijském festivalu v Budějovicích hráče Motoru s dresy, na kterých mají Gabčíka s Kubišem jako politickou propagandu. Já to takhle určitě nevnímám. Myslím si, že tady mohl olympijský výbor udělat gesto a brát to jako respekt.
Co si myslíte o tom, že Česko nebude ručit za půjčku 90 miliard pro Ukrajinu?
Zkusme se na to podívat z té druhé strany. Je dobře, že se Česká republika nepostavila do stejné skupiny s Maďarskem a Slovenskem, kteří to odmítli. Já bych si dokázal představit, že se postavíme za tu garanci, ale jsem rád alespoň za to, že ta garance nebyla zablokovaná a že bude poskytovat Ukrajině půjčku na normální běžný chod, protože já vnímám stabilitu Ukrajiny jednoznačně i jako stabilitu České republiky a nemyslím si, že bychom v tomto případě mohli odlišovat problém Ukrajiny a problém náš. Ten problém se nás týká, ať se nám to líbí nebo ne.
Jak vůbec vnímáte ta současná mírová jednání? Nepřipadá vám to, že to všechno jde do ztracena?
Neřekl bych. Asi záleží na tom, jaká máme očekávání. Pokud někdo očekával, že se podaří dosáhnout shody mezi Ukrajinou, evropskými státy, Spojenými státy a Ruskem v nějakém krátkém horizontu, pak to bylo určitě naivní. To, že se sblížila stanoviska nebo už jsou téměř shodná mezi Ukrajinou, Evropou a Spojenými státy, je samo o sobě velký úspěch. Uvážíme-li, kolik kontroverzních prohlášení jsme za tu dobu slyšeli z různých stran. To, co je důležité, je ale ne shoda Ukrajiny a jejích podporovatelů, ale shoda na podmínkách mírové dohody s válčící stranou, tedy s Ruskem. Rusko zatím příliš ochoty k jednání a ke kompromisu neukázalo. Zatím stále trvá na svých maximalistických cílech, ať už se to týká omezení Ukrajiny a jejich bezpečnostní budoucnosti, ale především teritoria. A tady bude důležité, aby zaprvé pokračoval tlak na Rusko, politický, finanční, ekonomický, ale zároveň, aby pokračovala podpora Ukrajiny, aby se nedostala do pozice, která bude výrazně nevýhodnější pro zahájení jednání. Historie nás učí, že jednání může být úspěšné jenom tehdy, když obě strany jsou relativně ve výhodné pozici. Pokud nejsou, tak jedna z těch stran, která bude ve výhodě, bude vždycky cítit vůli spíše v konfliktu pokračovat, než ho ukončit.
Jiří Hynek
Měla by podle vás pokračovat muniční iniciativa?
Nejen já, ale mnozí naši spojenci, minimálně těch patnáct, kteří se podílejí na muniční iniciativě finančně, a samozřejmě Ukrajina považuje muniční iniciativu za mimořádně úspěšnou. Když se podíváme jenom na prostá čísla, tak více než 50 % veškeré velkorážní munice pro Ukrajinu bylo zajišťováno v uplynulé době prostřednictvím muniční iniciativy. Takže se dá říct, že byla pro Ukrajinu životně důležitá. A je i nadále, protože alternativu zatím za ni nemáme. Česká republika do ní vnesla nejenom ten prvotní impuls, ale i know-how, jak dát dohromady partnery, jak dát dohromady finance, prostředky, cesty, logistiku na to, abychom z celého světa dokázali zajistit munici, kde je dostupná, a dostat ji za rozumných podmínek a za rozumné ceny na Ukrajinu v co nejkratším čase. Když se podíváme na to uplynulé období, tak od vzniku iniciativy přinesla na Ukrajinu asi 4 miliony 400 tisíc kusů velkorážní munice. Jenom za uplynulý rok to byly necelé 2 miliony. Bez této zásoby munice by ozbrojené síly Ukrajiny nemohly vést efektivně obranu, protože pokud nemáte zajištěný a předvídatelný přísun munice, tak nemůžete ani efektivně plánovat obranu. Takže se dá říct, že bez muniční iniciativy by obrana Ukrajiny byla výrazně zkomplikovaná.
A není oprávněná kritika, která se týká transparentnosti těch nákupů?
Kritiky zaznělo mnoho, ale zatím se nikde neobjevil jediný důkaz, že by ta kritika byla oprávněná. My jsme k tomu od počátku jako země přistupovali s maximální mírou transparentnosti a přizvali jsme největší donory, aby si vyslali svoje auditory, kteří budou sedět vedle našich expertů a vlastně se jim dívat pod ruce, jakým způsobem je s jejich penězi zacházeno. A od žádného z nich, a musíme říct, že v tom byly opravdu miliardy eur, jsme nezaznamenali žádnou kritiku, která by naznačovala pochybení v transparentnosti, případně korupci, tak jak bylo naznačováno. Ty pokusy tam samozřejmě byly, všude, kde se hýbou velké peníze, tak takové pokusy určitě budou, ale já jsem přesvědčen o tom, že žádných zásadních pochybení muniční iniciativa nebyla nositelem. Takže jestli se někde objeví například obvinění z vyšší marže pro nějakou společnost, já jsem naprosto pro to, aby se to vyšetřilo, ale neměli bychom tím kompromitovat celou iniciativu, protože ta jednoznačně je transparentní a má důvěryhodnost našich partnerů.
Má smysl po válce navyšovat výdaje na obranu v Česku? Jaké procento HDP by podle vás bylo optimální?
Začněme od toho bezpečnostního prostředí. Asi člověk nemusí být zrovna trvalým sledujícím politické situace a bezpečnostní situace ve světě, aby cítil, že to napětí ve světě je větší, než bylo v nedávné minulosti. A rozhodně nesouvisí pouze s válkou na Ukrajině, i když je nám nejbližší a nese sebou potenciál většího konfliktu v Evropě, určitě většího, než byly dosavadní konflikty, jako třeba válka v Jugoslávii. A není to jenom o Rusku, ale vidíme, jak intenzivně zbrojí například Čína, jak se asertivněji vyjadřuje vůči Taiwanu, což by také nebyl pouze malý regionální konflikt, pokud by se k němu Čína rozhodla, ale měl by dopad na celý svět. A konfliktů ve světě jsou dnes desítky. Takže není asi dobré si myslet, že dojde-li k míru na Ukrajině, pak můžeme opět přestat vydávat peníze na naši obranu a můžeme se vrátit k, řekněme, jedno případně maximálně dvouprocentním výdajům ve vztahu k HDP. To, že se dnes bavíme o více než dvou procentech, ke kterým se zavázala i zákonem předchozí vláda, je naprosto přirozené, protože vycházíme-li ze stavu ohrožení, tak k tomu ohrožení musíme mít adekvátní prostředky a ty adekvátní prostředky něco stojí. Armády se musí modernizovat, protože technologie se vyvíjejí, vyvíjejí se hrozby, vyvíjí se způsob použití nových technologií, vidíme to na Ukrajině například na masivním využívání dronů a je tedy zřejmé, že na tento vývoj musíme reagovat i my. Když se dnes bavíme o závazku, který spojenci učinili na posledním summitu aliance v Haagu, na 3,5 procentech na těch tvrdých vojenských výdajích a 1,5 procentech souvisejících, případně investičních infrastrukturních, tak to není jenom, že by si někdo takhle vycucal z prstu číslo, ale je to odrazem kalkulací, ke kterým dospěli spojenci, včetně našich, při obranném plánování v alianci. A když napočítali všechny ty schopnosti, které bychom měli mít, abychom se dokázali efektivně bránit proti reálně existujícím hrozbám, tak se skutečně dostali přibližně k těm 3,5 procentům. Je to o investici do budoucnosti. Není to vyhozený výdaj, tak jak to mnozí prezentují. Není to o tom, že bychom si tady měli říct, jestli máme volbu, jestli budeme dávat peníze na obranu anebo na výstavbu silnic, případně na školství. Já vůbec nezpochybňuji to, že určitě bychom uvítali více peněz do vzdělávání, více peněz do vědy, do výzkumu, do investic do infrastruktury. Na druhou stranu, pokud nebudeme schopni zajistit vlastní bezpečnost, pak nám všechny tyto investice asi k ničemu nebudou. Takže je naprosto správné, že bychom měli dodržet závazky, ke kterým jsme se sami přihlásili, protože tím neděláme radost někomu v Bruselu ani ve Washingtonu, ale zajišťujeme tím bezpečnost sobě, našich dětí do budoucna. A i proto si myslím, že by výdaje na obranu měly být zvyšovány podle toho plánu, který aliance nastavila. Pro nás by to vycházelo přibližně 0,2 % HDP ročně, což je realizovatelné. Samozřejmě i za předpokladu, že bude celý ten proces maximálně transparentní, tak aby nedocházelo k věcem, které jsou vyčítány resortu obrany v minulosti, to znamená některé předražené zakázky.
Redakce
Myslíte si, že by česká armáda měla hrát nějakou roli v případě mírové dohody na Ukrajině? Měli by čeští vojáci působit přímo tam?
Kolem téhle debaty je spousta emocí a zatím si myslím velice zbytečně, protože žádný ani hrubý náčrt případné stabilizační nebo jakékoliv jiné mise pro Ukrajinu neexistuje. To, co zatím proběhlo, je to, čemu se v alianci říká prudent planning, neboli předběžné, hodně předběžné plánování. A armády jednotlivých členských států byly požádány, co by v případě, že by stabilizační mise na Ukrajině byla, byli schopni nabídnout. Takže naše armáda udělala jenom takovou analýzu, jaké asi prostředky by mohla vyčlenit. Není to nic o tom, že bychom v konkrétním roce měli nasadit konkrétní počet lidí, techniky s nějakým jasným konkrétním mandátem. Mandát je to klíčové, od čeho by se asi jakákoliv debata o případné účasti našich vojáků měla odrážet. To znamená přesně, jaké budou parametry použití síly, z jakých situací, jaká bude zajištěna garance pro případnou extrakci, dojde-li ke zhoršení situace. To jsou všechno věci, u kterých jsme se například i v bývalé Jugoslávii poučili, jak jsou důležité. Takže v tuto chvíli se o ničem takovém nebavíme, ale nastane-li situace, kdy po dosažení mírové dohody bude docházet k rekonstrukci Ukrajiny, bude potřeba rozmístit na nějakou dobu v určitém prostoru nějaké stabilizační síly, případně síly, které budou se podílet i na rekonstituci ukrajinské armády, na výcviku, pak si dokážu představit, že bychom se o takové účasti mohli bavit. Ale taková debata je v tuto chvíli opravdu předčasná.
Když se vrátíme k nám domů, myslíte si, že Česko je dostatečně odolné vůči ruskému vlivu? Mám na mysli například hybridní hrozby, dezinformace... Nepodcenila to bývalá vláda?
Ono se to vždycky, stejně tak jako u obrany, tak obrany myslím proti tradičním hrozbám, tak i u té obrany proti hrozbám hybridním, tak jak je nazýváme, se odvíjí od vůbec uvědomění si té hrozby. Zatímco ta hrozba standardní je viditelná, vidíme divize, pluky, vidíme lodě, vidíme letadla a případně rakety, tak to hybridní působení si mnoho lidí neuvědomuje. A dokonce i někteří politici přispívají k tomu, že tuhle situaci ještě více zamlžují, protože tvrdí, že vlastně žádné dezinformace ani neexistují, nebo řeknou, co to vlastně je dezinformace, jak ji vůbec definovat. A mnoho lidí potom podléhá dojmu, že se vlastně v této oblasti nic neděje kromě naší vlastní propagandy. Ale když bychom se pobavili s odborníky, ať už jsou to odborníci z NUKIBu, kteří sledují kybernetickou a informační bezpečnost, ať jsou to odborníci z našich zpravodajských služeb, tak ti by všichni dokázali velice rychle, pod jakým intenzivním tlakem jsme, a nejenom ze strany Ruska, ale i řady dalších zemí. Takže to, co nazýváme souhrnně hybridní působení, což je nejenom informační válka, ale i například některé prvky diverzní, ty reálně existují. A pokud se budeme tvářit, že ne a budeme dělat takovou tu pštrosí politiku, tak budeme jenom sami proti sobě. A proto je důležité nejenom o těchto věcech mluvit a dávat i příklady, které mohou být zveřejněny, ale hlavně je potřeba budovat i důvěru v instituce, které se obranou proti těmto hrozbám zabývají. A pokud tedy si uvědomíme, že ta hrozba reálně existuje, pak musíme přijímat konkrétní kroky, jak jí čelit. A to souvisí například i s ochranou našich informačních systémů, to souvisí i s ochranou proti cíleným dezinformacím, které mají za cíl nejenom zvyšovat nejistotu a nedůvěru mezi občany, ale taky nevraživost, vzbuzovat nedůvěru ke státním institucím. A vlastně v tomto prostředí, kdy nikdo nevěří nikomu, kdy nevěříme informačním zdrojům, tak potom jenom zasévat semínka sváru, která se zasévají velice snadno. A s využitím dnešních možností v technologiích, s využitím algoritmů sociálních sítí, je velice snadné šířit nenávist vůči kterékoliv skupině obyvatel, vůči jednotlivým osobám, vytvářet emoce, které mohou vést k destabilizaci celé země, nebo k vytvoření vlny, která dokonce povede i k násilí, které potom bude muset být nějakým způsobem řešeno bezpečnostními složkami, což zase může být zneužito jenom k dalšímu vyvolávání tlaku. Já jsem přesvědčen o tom, že v této oblasti zatím neděláme hodně a obávám se toho, že případná relativizace vážnosti hybridních hrozeb by nás mohla ještě více ohrozit, než jsme teď.
Existuje český sankční seznam, kde je několik subjektů napojených na kremelský režim. Má smysl v tom pokračovat? Mají sankce stále smysl?
Sankce evidentně smysl mají. Já jsem slyšel mnoho názorů, spíš takových ironických až sarkastických, které říkají, že ty sankce k ničemu nejsou, snaží se poukazovat na to, jak Rusko i nadále prosperuje. Já si myslím, že když si dáme tu práci a podíváme se na takový kompilát z více zdrojů, tak zjistíme, že Rusko opravdu sankcemi zasaženo je. To, že nemají takový efekt, je dáno tím, že jsou sankce obcházeny. Obcházeny prostřednictvím třetích zemí, kdy i subjekty ze států, které ten sankční režim vlastně vytvořily, tak i některé firmy se snaží ty sankce obcházet prostřednictvím některých zemí, například ve střední Asii, ale především přes Čínu, částečně přes Indii a samozřejmě Severní Koreu. Ty nebo dopad těch sankcí je snižován. Ale celkově mají opravdu velký efekt, protože technologie, které Rusko potřebuje k sanaci zničených prostředků na bojišti, se nedostávají v takové míře, v jaké by měly. I Čína sama už je opatrná v tom, kolik a jakých technologií Rusku dodává, a jejich nedostatek se projevuje třeba v zásobení, logistickým zásobením bojujících jednotek na frontě. Pokud jde o ty sankce finanční a ekonomické, ty se projevují ještě víc, protože Rusko podle všech zdrojů a i podle zdrojů z ruské centrální banky vyčerpalo všechny svoje rezervní zdroje z fosilních paliv. Ekonomika funguje pouze na válečném režimu a potýká se se stále větší mírou problémů při zajištění běžného života Rusů. K tomu samozřejmě přispívá i to, že Ukrajina má dnes prostředky, kterými může zasáhnout cíle v Rusku, takže i z hlediska infrastruktury, především infrastruktury ropného průmyslu a potom dostupnosti jejich produktů na ruském trhu, se začínají projevovat i v rostoucí míře v Rusku. Takže já bych neřekl, že ten sankční režim není efektivní, určitě není čas ho rozvolnit a i když konflikt skončí, tak bude na místě diverzifikaci, kterou jsme udělali ve vztahu třeba k fosilním palivům, tak nadále udržet, protože i taková Čína, která se prohlašuje za strategického partnera Ruska, je opatrná, aby si nevytvořila závislost na Rusku v určité komoditě, komoditě surovin.
Delší dobu se debatuje o tom, zda by zmrazený ruský majetek měl být do budoucna použitý na nápravu škod na Ukrajině. Evropa je poměrně opatrná v ochraně vlastnictví. Myslíte si, že by zmrazený majetek měl být použitý na obnovu Ukrajiny?
Kdybychom se na to podívali z pohledu běžné lidské spravedlnosti, tak bychom asi řekli, tak agresor musí být potrestán, má-li někde majetky, tak mu je zmrazíme a potom je použijeme buďto přímo na podporu napadené země, anebo na odstranění následků. Pokud se ale nechceme chovat v rozporu se zákony, s mezinárodním právem, tak nemůžeme tak jednoduše sáhnout na majetek, který je pod nějakou ochranou. To, co ale považuji za správné, je, že ty majetky byly zmrazené, že se nemohou k nim ruské banky dostat a zároveň bych považoval za správné, aby byly použity, když ne na přímou obnovu Ukrajiny, tak jako garance. A podle mezinárodního práva je naprosto v pořádku, že po jakémkoliv konfliktu jsou vyšetřovány válečné zločiny, jsou řešeny situace v souvislosti s reparacemi a Rusko jako agresor by se rozhodně mělo podílet na obnově Ukrajiny. Ale pokud nebude, pak by teprve potom mohly být tyto zmrazené, tato zmrazená aktiva použita na obnovu Ukrajiny místo garancí. Ale myslím si, že jako určitá pojistka k tomu, aby se Rusko vrátilo k respektu mezinárodnímu právu, je naprosto legitimní.
Často popisujeme majetek, který má Ruská federace tady v Praze. Za užívání budov a pozemků dluží Rusko státu už přes 100 milionů korun. Je podle vás na místě tento dluh stále vymáhat?
Já si myslím, že to je naprosto v pořádku, protože měli bychom postupovat v souladu se zákonem a nejenom českým, ale samozřejmě i s mezinárodními pravidly. Funguje nejenom tedy ochrana majetku, ale také funguje ochrana oprávněných ekonomických zájmů a jestli je někde nějaká nájemní smlouva, která není hrazena, no tak pak je naprosto v pořádku, že budeme vymáhat, aby byla sjednána náprava. Musíme samozřejmě být citliví i v tom, že platí pravidlo reciprocity, takže pokud bychom zasáhli v rozporu se zákony nebo s mezinárodními normami, pak můžeme očekávat, že podobně bude postupovat ruská strana vůči nám. Ale jakmile se budeme držet pravidel, tak je určitě legitimní ve vymáhání toho dluhu pokračovat.
Dělají české úřady, například celní správa, dost pro vymáhání protiruských sankcí? Víme, že export z Česka do středoasijských zemí od ruské invaze raketově vzrostl. Myslíte si, že české úřady dělají dobrou práci?
Já si nemyslím, že by to bylo úplně věcí třeba celní správy, protože když to tak vezmete, firma, která prodává zboží do kteréhokoliv státu střední Asie, tak pro ní koncovým uživatelem je ta země. Jestli s ním potom ta země, která je námi považovaná za cílovou, ze sebe udělá jenom zemi tranzitní a tu technologii postoupí dál, to už naše celní správa nemá jak ovlivnit. My se maximálně můžeme prostřednictvím zpravodajských služeb, případně jejich součinnosti se zpravodajskými službami jiných zemí, dozvědět, že k takovému transferu dochází. Pak by bylo na místě, aby naše firma byla informována, že se něco takového děje a ve spolupráci s tím pro ně koncovým uživatelem v té zprostředkující zemi sjednala nápravu. Ale je tam spousta věcí, které nejsou tak na první pohled patrné a mnohdy ta firma, která tu technologii do některé té třetí země vyváží, tak vlastně ani netuší, že se s jejími produkty potom pracuje dál. Ale vím, že vím, že naše zpravodajské služby to sledují a že o tom pravidelně informují odpovídající resorty, pokud k takové situaci dojde.
Nová vláda plánuje snížit rozpočet tajných služeb. Jak se na to díváte?
Já bych řekl, že bylo-li Rusko v něčem opravdu v historii velmi dobré, tak když pominu letní hokej za starých časů, tak to bylo zpravodajství, neboli špionáž. V tom Rusko opravdu vždycky excelovalo. A domnívat se, že je tomu dnes jinak, by byla velká chyba. Rusko věnuje obrovské prostředky na zpravodajskou činnost ve všech zemích. A můžeme si být jistí, že i Česká republika, byť mnozí říkají, co by tak u nás Rusové hledali, je velkým bodem zájmu pro Rusko. Rusko věnuje individuální pozornost každé evropské zemi, především těm, které jsou v NATO, a jejím politikům má velice dobře propracovaný způsob přístupu k té konkrétní zemi, kde se zaměřuje na na konkrétní politiky, konkrétní lidi, které mohou používat potom jako vlivové osoby. Takže byla by velice naivní představa si myslet, že můžeme, pokud jde o zpravodajskou ochranu, polevit. A za této situace snižovat rozpočet zpravodajských služeb i mně přijde riskantní. Kdybychom byli v období oteplení mezinárodních vztahů, tak se tomu dá rozumět. Ale my nejsme. A je to trochu hazard, když víme, že bezpečnostní prostředí se zhoršuje, tak snižovat peníze na naši vlastní bezpečnost. Je to hazard, který se nemusí vyplatit. My můžeme trochu hřešit na to, že jsme členy NATO, že nás NATO ochrání, ale NATO je založeno na principu kolektivní bezpečnosti. A když se podíváme na jednotlivé články Severoatlantické smlouvy, tak článek 3 říká, přeloženo do jednoduché lidštiny, nejdřív si musíš pomoct sám a pak ti pomůžeme my všichni ostatní. Takže to pravidlo jeden za všechny, všichni za jednoho, platí za předpokladu, že my sami investujeme do naší bezpečnosti dostatečně, abychom nebyli černými pasažéry. A tak, jak se ta bezpečnostní situace zhoršuje, tak, jak si jednotlivé státy uvědomily, že musí investovat více, tak se s mnohem větší mírou citlivosti dívají na ty, kteří by mohli být považováni za černé pasažéry. A já bych byl moc nerad, kdybychom se stali jednou z mála, ne-li jedinou zemí aliance, na které se budou všichni ostatní dívat skrz prsty a budou nás považovat za ty, kteří chtějí těžit, ale nic udělat nejenom pro vlastní, ale ani pro jejich bezpečnost.
Nakonec bych se zeptal na takovou osobní věc. Máte nějaké osobní plány na tento rok? Protože když sleduji vaše vztahy s některými politiky, tak si říkám, že to je docela jízda, kterou jste ani nečekal.
No, čekal možná ne tak intenzivně, možná ne tak rychle, ale já to především vnímám jako změnu, která je naprosto legitimní, protože jsme v demokracii, občané si zvolili jinou politickou reprezentaci a já udělám všechno pro to, abych s touhle politickou reprezentací našel konstruktivní formu jednání, dialogu k tomu, abychom dokázali zajistit pro tuto zemi standardní fungování. Myslím si, že to by asi mělo být cílem všech politiků.
Takže se nebojíte, že vám tady třeba vypnou elektřinu, že vaše kancelář nebude mít peníze?
Já věřím, že to dokážeme vyřešit civilizovaně.
